@Hella

Ob du genauso hasserfüllt über Greta herziehen würdest, wenn eine Sache anders wäre:

Stell dir Greta vor mit demselben familiären Hintergrund, denselben finanziellen Status und denselben psychischen Problemen, aber mit dem Unterschied, dass die für die Klimaskeptiker demonstriert mit dem Pappschild "Friday against Climatology". Als "Climatology" in Anlehnung an die Scientology Sekte würde sie alle angeben, die an dem menschgemachten Klimawandel glauben und ihnen eine sektenartige Verschwörung vorwirft.

Ich wette, du würdest viel positiver über sie reden (wenn nicht sogar in höchsten Tönen loben), die reichen Eltern spielen dann keine Rolle mehr, und ihre psychischen Störungen würdest du positiv verwerten, indem du sagt, dass ein Mädchen mit solchen Probleme noch den Mut aufbringt, gegen "Climatology" zu demonstrieren.

Noch was:
Wenn du wenigstens sagen würdest, meiner Meinung nach gibt es keinen menschgemachten Klimawandel, würde ich das als deine Meinung akzeptieren. Aber du hast nur geschrieben "Es gibt keinen menschgemachten Klimawandel" und stellst damit einen Absolutanspruch. Fehlt nur noch, dass du die Leugnung deines Absolutanspruches genauso bestraft haben willst wie die Holocaustleugnung (deren Bestrafung ich für richtig halte).

@Findus (, Atue)

Der 11y-Sonnenfleckenzyklus ist von größeren Zyklen der Sonnenfleckenaktivität überlagert mit deutlich längeren Perioden. Bis ca. 1980 kann man durchaus sagen, dass die Sonnenaktivität einen nicht zu verachtenden Beitrag aufs Klima der Erde leistete. Doch seit 1980 nimmt der anthropogene Einfluss überhand. Das heißt aber nicht, dass - absolut betrachtet - der Einfluss der Sonne deswegen weniger wird, relativ gesehen allerdings schon.

https://www.mps.mpg.de/442697/19Der-Einf...as-Erdklima.pdf

Schlimm genug, dass ihr beiden mich zwingt, die natürlichen Klimaschwankungen mehr zu verteidigen, als mir lieb ist (@hella hat jetzt bestimmt was zu lachen), aber ich habe mal selber mit Sonnenflecken-Daten geforscht im Zusammenhang mit Einflüssen in der oberen Atmosphäre und durchaus signifikante Korrelationen erzielt, die auch wissenschaftlich zu erklären sind. Das lasse ich mir nicht nehmen. Unklar ist allerdings, inwieweit diese Zusammenhänge auf das Klima in der unteren Atmosphäre Einfluss hat (war auch nicht meine Arbeit).

Noch schlimmer finde ich, dass es im Lager der Klimatologen zwei unversöhnliche Fraktionen gibt: die einen, die sagen, dass nur oder fast nur der Mensch das Klima beeinflusst und die anderen, die einen menschlichen Einfluss überhaupt nicht sehen.

Ich sehe mich dazwischen (und damit zwischen den Fronten), wobei ich den menschlichen Einfluss derzeit für größer, aber die natürlichen Schwankungen weiterhin nicht für vernachlässigbar halte. Ich halte mich daran, was ich in meinem Meteorologie-Studium vom damaligen Institutsleiter (der kein Klimaleugner war) gehört habe. Ich sage es in meinen Worten: Jede Antwort auf eine Frage über das Verständnis des Erdklimas wirft im Mittel drei neue Fragen auf. Im Grunde wissen wir, dass wir nichts wissen. Aber eines ist klar: Schont unseren Planeten. Gerade weil wir nichts wissen, sind noch ganz andere Szenarien möglich, die die bisherigen Worst-Case-Szenarien bei weitem übersteigen können.

Für die Erde ist es kein Problem, ein neues Gleichgewicht zu finden, wenn der Mensch das bisherige Gleichgewicht zu sehr stört. Es kann auch schlagartig 50°C warm werden (nicht von heute auf morgen, aber warum nicht in weniger als einem Menschenalter?). Wenn überhaupt, findet ein Rest der Menschheit in der aufgetauten Antarktis, an den Küsten des Eismeers (wo kein Eis mehr sein wird) und in hohen gebirgigen Lagen noch Möglichkeiten zum Überleben. Vielleicht wird Tibet ein tropisches Paradies, in dem die Temperaturen noch erträglich sind. Gerade weil die Atmosphäre sich bei großer Hitze ausdehnt, nimmt der Luftdruck nach oben hin langsamer ab, und man kann vielleicht in Höhen bis zu 7000m dauerhaft leben. (Bsp.: Auf dem Denali [ehemals Mount McKinley, 6100m] ist die Luft bereits genauso dünn wie auf dem Aconcagua [6900m] in den Anden, weil der Denali in einer sub-polaren Klimazone und das Aconcagua in den Tropen liegt.)
Das alles mag bezüglich der Temperatur noch stimmen. Aber bei Temperaturen um 50°C sind auch die Ozeane v.a. in den Tropen 50°C heiß. Das begünstigt Unwetter unvorstellbaren Ausmaßes, die selbst Hurrikane wie ein laues Lüftchen erscheinen lassen. Man muss mit Hyperkanen rechnen, welche sogar die Ozonschicht zerstören. Solche Unwetter würde den letzten Überlebenden den Rest geben. Über mögliche Änderungen bei der Zusammensetzung der Luft (z.B. weniger Sauerstoff?) bei einer solch drastischen Änderung will ich gar nicht erst sprechen.

@meridian

Ich gehe nicht davon aus, dass DU die Zusammenhänge nicht kennst. Allein deinen Beitrag, auf den ich reagiert habe, halte ich für unglücklich formuliert. Er kann den Eindruck erwecken, dass du Argumentationslinien von Klimaleugnern mit vertrittst - was ich dir aber gar nicht unterstelle. Mir ging es nur darum, diese unglückliche Formulierung eigentlich auch ziemlich minimalistisch so zu erweitern, dass sich nicht Klimaleugner durch deinen Beitrag bestärkt fühlen.

Mir ist die Sonnenfleckentheorie und einiges mehr durchaus bekannt - und ich bezweifle auch nicht, dass es Klimaveränderungen gibt, die durch Faktoren bestimmt werden, für die nicht der Mensch verantwortlich ist.

Was wir derzeit aber beobachten können, ist zu einem wesentlichen Teil durch menschliches Handeln verursacht. Wir können es weiter verschlimmern, oder es abmildern und vielleicht sogar langfristig den menschlichen Einfluss technisch gegen null fahren. Eventuell schaffen wir langfristig sogar Voraussetzungen, dass wir auch Nicht-menschliche Einflussgrößen mittels Technik beherrschbar machen, und so dauerhaft ein Klima sicherstellen können, was für die derzeitige Population der Erde (Tiere und Pflanzen) geeignet ist. Das aber ist derzeit Spekulation und Science Fiction - Real ist die Gefahr, dass die Korrekturen am menschlichen Raubbau des Ökosystems zu langsam und zu spät kommen, und somit sich ganz real Klimabedingungen für viele Jahre ergeben, die wenig wünschenswert sind. Diese Gefahr ist real, und die Menschheit kann sie nur in einer gemeinsamen Kraftanstrengung wenigstens der reicheren und größeren Staaten der Erde eindämmen.

Tun wir dies nicht, wird es Veränderungen im Ökosystem des Planeten geben, die letzten Endes eine reale Bedrohung für weite Teile der Menschheit darstellt. Diese Bedrohung kommt nicht von heute auf morgen - sondern ein wenig schleichend. Es ist ein wenig so wie der Frosch der im Kochtopf sitzt, und einfach zu wenig bemerkt, dass ihn die langsam steigende Hitze umbringen wird.

Ich lehne jeden Hass gegen Greta als Person kategorisch ab!

Man mag ihr neiden, dass sie so in der Öffentlichkeit steht - das rechtfertigt aber keinen Hass.
Greta ist keine Bedrohung für die Menschheit - das was Greta anprangert hingegen schon.

Eigentlich ist das dramatische nicht Greta, sondern dass es überhaupt Menschen wie Greta bedarf, damit ein eigentlich gut erforschtes Bedrohungsthema für die Menschheit mal ein wenig mehr Aufmerksamkeit bekommt.

Entscheidend war und ist Greta nie gewesen - mir ist völlig schleierhaft, wieso wer auch immer überhaupt meint, dass SIE ein Thema sein müsste.....realistisch gesehen geht es um den vom Menschen verursachten Anteil am Klimawandel, der Menschheitsbedrohend ist. Um das zu wissen und zu erkennen und um daraus die richtigen Schlüsse für die Politik zu ziehen bedarf es weder Greta noch FFF noch vieler anderer Dinge - die wissenschaftlichen Fakten dazu sind seit vielen Jahren hinreichend bekannt und öffentlich - auch und gerade gegenüber der Politik aber eben auch gegenüber den Gesellschaften allgemein.

Insofern verstehe ich schlicht und einfach auch nicht, warum sich irgendwer so auf Greta einschiesst. Für mich ist die Erklärung ihrer Überhöhung vor allem darin zu finden, dass man Ablenkungsmanöver gegenüber dem eigentlichen Thema startet, damit man sich damit nicht auseinandersetzen muss.

Ich für mich nehme wohlwollend zur Kenntnis, dass ein Kind aus eigener Überzeugung eine Protestaktion gestartet hat, die inzwischen sehr viele Menschen teilen. Inhaltlich ist der Protestgrund nicht in Zweifel zu ziehen, und gesellschaftlich ist es gut, dass sich endlich mehr Menschen mit dem Thema auseinandersetzen und in der Folge auch konkrete Forderungen an die Politik stellen.

Die Politik verweist gerne auf ihre scheinbare Machtlosigkeit - weil sie sagt, die Menschen könnten sich doch auch ohne gesetzliche Vorgaben "gut" für das Klima verhalten.....das ist eine bequeme Haltung, doch sie zeigt halt nur wenig Wirkung. Aus Einsicht kommt keine Klimaneutrale Wirtschaft zustande - da müssen schon auch politische Rahmenbedingungen geschaffen werden, damit die Wirtschaft sich in Richtung Klimaneutralität entwickelt.
Menschen neigen dazu, anderen Menschen relativ wohlwollen auch abzunehmen, wenn diese nur positive Signale aussenden, ohne was wirklich zu tun.
Autisten neigen dazu, einfach das auszusprechen, was sie als richtig empfinden.

Es ist manchmal schwer, dies als Nicht-Autist zu ertragen.
Als Nicht-Autist ist es aber auch sehr schwer, eine Politik zu ertragen, die schlicht und einfach überfällige Reformen am System zerredet, anstatt entsprechend den Empfehlungen der Wissenschaft endlich zu handeln.

Da ist es schon auch mal gut, wenn einem ein Autist (früher hätte man auch einen Narren in einer solchen Rolle akzeptiert) mal ungeschminkt einfach sagt, was eigentlich sowieso jeder weiß:

Liebe Politik, labert nicht nur bis der Planet zugrunde geht, sondern handelt endlich. JEDER aufgeklärte Mensch hat inzwischen längst alle Möglichkeiten der Welt sich ausreichend ein wissenschaftlich fundiertes Bild selbst zu machen, was den Zustand der Welt und dem vom Menschen verursachten Klimawandel angeht. Es ist auch seit vielen Jahren schon ausreichend bekannt, was eigentlich getan werden müsste. Nur - die Politik handelt nicht.

Dabei läuft die Zeit ab - und auch das weiß eigentlich jeder, der sich nur ein wenig mit der Materie auseinander setzt.
Und man kann getrost davon ausgehen, dass selbst die verlogenen Parteiführer rund um die AFD das hinreichend wissen!

Und gerade weil es jeder wissen kann, und die allermeisten Verantwortlichen es auch wissen, und dennoch nicht gehandelt wird - ist das unerträglich - und ja, da ist es nur gerechtfertigt, wenn mal jemand endlich ausspricht, was jeder vernünftige Mensch eh schon denkt: "Schämt euch!"

Traurig nur, dass erst Greta dafür kommen muss, dass es wahrgenommen wird - noch trauriger, dass man sich dann auf Greta als Hassobjekt einschwört, anstatt sich endlich des Themas anzunehmen. Greta braucht es nicht, sie ist auch nicht relevant - der Klimwandel hingegen ist Realität, und Handeln ist dringend angesagt.

Und wenn ich in 20 Jahren dann hören werde "Wenn ich das gewusst hätte....." dann werde ich keine Sekunde meinen Schnabel halten können, sondern diesen Ignoranten sowas von über den Mund fahren, da ist das bisschen "Dare you" von Greta aber sowas von harmlos......

Ich spreche mich sehr dafür aus, dass wir die Politik aber auch die Gesellschaften zukünftig in Haftung nehmen für ihre Handlungen und Nicht-Handlungen - die von uns heute verursachten Folgen des vom Menschen verursachten Klimawandels bedrohen weite Teile der Menschheit - dafür sollten die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden!

Du kannst Politik nicht künstlich auf ein anderes Thema verengen. Damit nimmst du dir zugleich auch die Möglichkeit, dein verbleibendes eines Thema erfolgreich zu lösen.
Letztlich brauchst du auch nicht einfach nur Wissenschaft im Sinne allein von Klimawissenschaftlern, sondern im Gegenteil ein multiprofessionelles wissenschaftliches Team, das die Expertise verschiedener Fachrichtungen einbezieht.
Es reicht nicht, Klimaprobleme beschreiben zu können. Du brauchst bspw. auch die Ingenieurswissenschaften, um Lösungswege zu finden oder die Sozialwissenschaften, um für einen gesellschaftlichen Ausgleich im Klima-Strukturwandel zu sorgen. Wenn auch im Kern im Grunde keine Wissenschaft ist es auch wichtig, die Ökonomie ebenso mit im Boot zu haben, um Veränderungen in den Bereich der Volkswirtschaft hinein überhaupt beschreiben und einschätzen zu können.

Greta verengt an dieser Stelle jedoch den Blick, daher glaube ich nicht, dass sie mehr als Problembeschreibung liefern kann. Im Grunde beschreibst du es doch selbst:

Zitat von Atue im Beitrag #274

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Entscheidend war und ist Greta nie gewesen - mir ist völlig schleierhaft, wieso wer auch immer überhaupt meint, dass SIE ein Thema sein müsste.....realistisch gesehen geht es um den vom Menschen verursachten Anteil am Klimawandel, der Menschheitsbedrohend ist.

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Zitat von Gysi im Beitrag #250

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Greta spricht für die Interessen aller.

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Zitat von Gysi im Beitrag #250

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[Und gerade letzteres bringen Kinder und Jugendliche aus den klassischen Arbeitermilieus nicht so mit wie z.B. aus mittelständischen Arzt- oder Künstlerfamilien oder so was. Man kann es diesen höheren Schichten neiden. Aber das halte ich wirklich für albern.

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@Atue

Hier eine sehr anschauliche Animation zum Thema Geoengeneering.

https://www.youtube.com/watch?v=VcVsV9Yn4P4

Es ist die Frage: Bringt das was? Angenommen wir bringen so viel SO2 in die Stratosphäre, dass wir das Klima kühl halten können, ist auch immer die Gefahr, dass die Menschheit ein Weiter-so-wie-bisher macht. Wehe dem, wenn dann das SO2-Impfen abgebrochen wird, aus welchem Grund auch immer, sei es durch Krieg, Geldmangel oder auch nur weil es für unnötig hält.
Abgesehen davon weiß man viel zu wenig darüber über Nebenwirkungen, wenn man durch SO2 an einer Stellschraube des globalen Klimas dreht. Nicht dass die gesamte Zirkulation durcheinander gerät (und am Ende auch noch Meeresströmungen). SO2 in die Atmosphäre zu impfen ist, wie wenn man einen Impfstoff völlig ungetestet verabreichen würde. [Im Thread "Coronawahnsinn habe ich zwar die mangelnde Testzeit kritisiert, aber dennoch laufen Impfstoffe im Gegensatz zu Geoengeneering weit mehr Tests durch.]

Aber angenommen, es kommt in den nächsten Jahrzehnten wieder zu einem Maunder-Minimum der Sonnenflecken wie während der Kleinen Eiszeit (von manchen Wissenschaftlern vermutet, neuerdings wieder umstritten), dann kann es sein, dass die Klimaerwärmung eine Pause macht. Für die Menschheit ergibt sich die Chance, dieses Zeitfenster zu nutzen und auf klimaneutral umzustellen. Die Gefahr ist aber, dass die Menschheit sich ausruhen wird, vielleicht nehmen sogar Klimaskeptiker überhand und bestimmen die Welt. Nutzt sie es nicht, wird sie überrascht sein, wie schnell dann das Klima nach Ende eine solchen Maunder-Minimums erwärmen wird.

Zitat von Meridian im Beitrag #277

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Aber angenommen, es kommt in den nächsten Jahrzehnten wieder zu einem Maunder-Minimum der Sonnenflecken wie während der Kleinen Eiszeit (von manchen Wissenschaftlern vermutet, neuerdings wieder umstritten)

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Sag mal @Findus,

das liest sich so, als ob du vor dem Maunder-Minimum richtig Panik hättest. Wenn du meinen Link zu den Sonnenflecken gesehen besser aufgenommen hättest, dann hättest du gesehen, dass im 16. Jh. auch ein Minimum gab. Natürlich sind Sonnenflecken auch vor dem anthropogenen Eingreifen nicht alleine am Klimawandel schuld. Ja, was gab während des mittelalterlichen Wärmeoptimums eine Zeit mit viel Sonnenflecken. Doch 1258 gab es in Indonesien einen Vulkanausbruch der Kategorie 7*, die zweitstärkste Kategorie überhaupt und damit bereits ein Supervulkan. Der sorgte global für einen Temperaturrückgang. Er beendete auch die Grönland-Erschließung der nordischen Völker. Es war auch das Ende des Wärmeoptimums und der Beginn der Einleitung der Kleinen Eiszeit. Aber erst die Minima der Sonnenflecken, darunter das Maunder-Minimum haben für für den Höhepunkt der Eiszeit gesorgt.

Im übrigen wäre es interessant zu erforschen, inwieweit auch damals schon der Mensch das Klima beeinflusst hat. Natürlich nicht so stark wie jetzt. Aber Wälder wurden schon damals massivst abgeholzt, auch im mittelalterlichen Deutschland. Es gab Phasen, in denen Europa deutlich waldärmer war als heute.

Ansonsten kann ich nur zu deinem letzten Beitrag sagen:

Si tacuisses philosophus mansisses.

Für mich war vor deinem Beitrag das Thema Sonnenflecken erledigt. Aber mach nur weiter so. Dann werde ich erst richtig recherchieren und weitere liefern...


*Das hat man erst in den letzten Jahren herausbekommen. Ein weiterer vermuteter starker Vulkanausbruch im 6. Jh., der eine frühmittelalterliche kältere Phase zw. dem antiken und mittelalterlichen Wärmeoptimum erklären soll, ist noch nicht ganz geklärt.

Ich sage nur, dass du den Effekt der Sonnenflecken drastisch überbewertest. Nicht mehr, nicht weniger und Punkt.

PS: Lateinische Zitate können durchaus gebildet wirken, jedoch nur, wenn Sie sinnvoll verwendet werden. Nehme ich dir jedoch nicht krumm

Du könntest eine Flasche Rotwein spendieren, um der ganzen Diskussion einen gehobenen Anstrich zu geben. Für die Gäste reichen wir dazu Camenbert.