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#2971

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 10.02.2022 21:17
von moorhuhn • | 1.489 Beiträge

Zitat von Dr. Yes im Beitrag #2969
Wie die Israelis?


Israel ist für mich per se kein Maßstab, quasi einer von vielen.
Immer wenn hier Vergleiche zu anderen Ländern und deren Coronapolitik angeführt wurden, folgte die hämische Zurechtweisung auf dem Fuß, wenn die Studie nicht ins Meinungsbild gepasst hat.
Insofern könnte ich jetzt von Schweden, GB oder auch Spanien schwärmen, gell

Der frühe Vogel kann mich mal !
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#2972

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 10.02.2022 21:34
von moorhuhn • | 1.489 Beiträge

Zitat von Dr. Yes im Beitrag #2968
Der Staat hat die grundgesetzliche Pflicht, das Menschenmögliche für die körperliche Unversehrtheit der Bürger zu tun (im Grunde tut er in vielen Bereichen noch viel zu wenig), und das kann mit der Einschränkung von Freiheitsrechten einhergehen.


Jo, ich kenne das GG und Artikel 2 als allgemein formulierter Freiheitsgrundsatz ist vordergründig ein Abwehrrecht, was den Bürger vor staatlichen Eingriffen schützt- 1. Semester Verfassungsrecht
"Körperliche Unversehrtheit" definiert sich u.a. auch darin, dass medizinische Maßnahmen eine Körperverletzung darstellen, soweit sie nicht mit Einverständnis des zu Behandelnden erfolgen.
Ich weiß, jetzt kommst du mit dem 2. Satz- das Gesetz, was in diese persönliche Freiwilligkeit eingreifen kann. Nun, hier liegt der Knackpunkt, weil eine Impfpflicht mittlerweile gar nicht mehr ausreichend und zwingend begründet werden kann.
Die Sorgepflicht des Staates ist mit dem Impfangebot erfüllt, alles andere ist Verletzung der Privatsphäre.
Und nun hüpf weiter im Dreieck, ich geh ins Bett, Corona und Schule sind kein Spaziergang.

Der frühe Vogel kann mich mal !
SirPorthos hat sich bedankt!
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#2973

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 10.02.2022 21:36
von Dr. Yes • | 1.549 Beiträge

Zitat von moorhuhn im Beitrag #2971
Israel ist für mich per se kein Maßstab, quasi einer von vielen.
Immer wenn hier Vergleiche zu anderen Ländern und deren Coronapolitik angeführt wurden, folgte die hämische Zurechtweisung auf dem Fuß, wenn die Studie nicht ins Meinungsbild gepasst hat.
Insofern könnte ich jetzt von Schweden, GB oder auch Spanien schwärmen, gell

Wenn du belastbare Fakten hast, kannst du schwärmen, von wem du willst. Aber beispielsweise zu behaupten, in Schweden hätte es trotz größerer Freiheiten weniger Corona-Tote gegeben als in Deutschland, wie es der Querdenker1 so gerne getan hat, fällt eben nicht darunter.

Sita usvi late in ista per canes


zuletzt bearbeitet 10.02.2022 21:40 | nach oben springen
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#2974

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 10.02.2022 21:43
von Dr. Yes • | 1.549 Beiträge

Zitat von moorhuhn im Beitrag #2972
Ich weiß, jetzt kommst du mit dem 2. Satz- das Gesetz, was in diese persönliche Freiwilligkeit eingreifen kann. Nun, hier liegt der Knackpunkt, weil eine Impfpflicht mittlerweile gar nicht mehr ausreichend und zwingend begründet werden kann.

Wenn man alles ausblendet, was nicht ins Weltbild passt (Beispiel Israel), kommt man natürlich zu einer derartigen Meinung.

Sita usvi late in ista per canes
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#2975

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 10.02.2022 22:03
von Dr. Yes • | 1.549 Beiträge

Zitat von moorhuhn im Beitrag #2972
Jo, ich kenne das GG und Artikel 2 als allgemein formulierter Freiheitsgrundsatz ist vordergründig ein Abwehrrecht, was den Bürger vor staatlichen Eingriffen schützt- 1. Semester Verfassungsrecht

Vielleicht braucht man doch mehr als ein Semester, um den Artikel vollständig zu verstehen.

Zitat
Der Absatz ergänzt und konkretisiert die unverletzlichen Rechte aus Art. 1 GG, die zu achten und zu schützen Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist. Das Recht auf Leben schützt den Grundrechtsträger gegen Verletzungen seines Lebens durch den Staat sowie durch Dritte und verpflichtet den Staat, Eingriffe nicht nur zu unterlassen, sondern aktiv zum Schutz gegen solche tätig zu werden. Das Bundesverfassungsgericht entschied in zwei Urteilen darüber hinaus, dass sich aus Art. 1 und 2 GG eine Schutzpflicht des Staates für das ungeborene Leben ableitet.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit schützt die Gesundheit des Menschen im Allgemeinen und im Speziellen unter anderem vor Folter, Körperstrafen, Menschenversuche, Zwangskastration, Zwangssterilisation und Körperverletzung. Die Freiheit der Person umfasst das Recht sich innerhalb von Deutschland frei bewegen, sowie das Land verlassen zu dürfen. Der Eingriff in diese Rechte muss auf gesetzlicher Grundlage erfolgen. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird bspw. durch § 20 Abs. 6 Infektionsschutzgesetz eingeschränkt, die Einschränkung der Freiheit der Person wird bspw. im Strafgesetzbuch, der Strafprozessordnung und dem Strafvollzugsgesetz geregelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_2_...chland#Absatz_2

Sita usvi late in ista per canes


zuletzt bearbeitet 10.02.2022 22:04 | nach oben springen
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#2976

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 10.02.2022 23:57
von Atue (gelöscht)
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Zitat von SirPorthos im Beitrag #2970
Wenn sich jemand nicht impfen lassen will, so ist das seine freie Entscheidung. Jeder Impfzwang stellt in meinen Augen eine nicht zu duldende Körperverletzung dar.


Derzeit ist kein Impfzwang im Gespräch. Es geht um eine Impfpflicht - das ist schon was grundlegend anderes.

Selbstverständlich ist es die freie Entscheidung jedes Einzelnen, ob er oder sie sich impfen lassen will - oder auch nicht. Bis dahin haben wir keinen Dissenz! Der entsteht genau da, wo diejenigen, die eine Entscheidung treffen fordern, dass diese ohne Konsequenzen bleibt. Denk das bitte mal zu Ende! Wenn du die freie Entscheidung triffst, einen anderen Menschen umzubringen, ist auch das deine freie Entscheidung - aber würdest du tatsächlich von der Gesellschaft erwarten und sogar verlangen, dass sie diese freie Entscheidung nicht sanktioniert? Wohl eher nicht....

Insofern geht es eben nicht um eine Einschränkung der Entscheidungsfreiheit wenn es um eine Impfpflicht geht, sondern darum, dass hier unterschiedliche Freiheitsebenen gegeneinander abgewogen werden.

Die Einzelheiten dazu wurden hier schon mehrfach ausgeführt - allein nur scheint es so, dass zwar Impfgegner gerne anderen Menschen ihre Sicht auf die Welt um die Ohren hauen, und sei sie noch so abenteuerlich - während sie umgekehrt keine Bereitschaft zeigen, sich wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen, klaren ethischen Abwägungen und politisch und juristisch gut begründete Szenarien zu nähern.
Auch das mag nicht für alle Impfgegner gelten - aber gerade in den Kreisen, die lautstark Demonstrieren und ihre teilweise irrationalen Thesen durch die Welt tragen finden sich viel zu viele, die Freiheit rufen, aber Egoismus meinen.

Freiheit ist immer auch die Freiheit der anderen - und da sich leider nicht alle Menschen impfen lassen können, greift auch wieder und immer noch nicht:

Zitat von moorhuhn im Beitrag #2972
Ich weiß, jetzt kommst du mit dem 2. Satz- das Gesetz, was in diese persönliche Freiwilligkeit eingreifen kann. Nun, hier liegt der Knackpunkt, weil eine Impfpflicht mittlerweile gar nicht mehr ausreichend und zwingend begründet werden kann.


Gerade in Pflegeeinrichtungen aber längst nicht nur dort gibt es Menschen, die sich nicht impfen lassen können. Gerade weil das so ist, ist eine Impfpflicht für Pflegepersonal absolut sinnvoll - auch heute noch und selbst dann, wenn diese Impfungen nicht zu 100% verhindern können, dass sich das Pflegepersonal dennoch infiziert und selbst die Infektion weiter tragen kann. Denn: Wie inzwischen ausreichend wissenschaftlich untersucht wurde, gilt noch immer, dass sich Geimpfte weniger häufig anstecken, wenn sie sich anstecken, dann sind sie weniger häufig selbst infektiös, und wenn sie selbst infektiös sind, dann sind sie regelmäßig weniger lange ansteckend. Alles in allem ist eine Impfung von Pflegepersonal also noch immer ein sehr guter Schutz für Pflegebedürftige, die selbst keine Impfung bekommen können.

Umgekehrt ist längst bekannt, dass die Impfung selbst für die Geimpften nur minimalistische Risiken mit sich bringt.

Unter Abwägung dieser Fakten ist die juristische Einschätzung bisher doch ziemlich eindeutig: Eine Impfpflicht für Pflegepersonal ist mit dem GG vereinbar, weil die Verhältnismäßigkeit gegeben ist.

Sollte sich tatsächlich irgendwann doch eine andere rechtliche Einschätzung durchsetzen, bin ich schon sehr gespannt auf die Begründung - zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich aber entsprechenden Verfahren sehr gelassen entgegen.


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#2977

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 11.02.2022 19:14
von moorhuhn • | 1.489 Beiträge

Zitat von Dr. Yes im Beitrag #2975
Vielleicht braucht man doch mehr als ein Semester, um den Artikel vollständig zu verstehen.


Jo und manchmal lernt man nie, Beiträge umfassend zu lesen, gell
Ich habe darauf hingewiesen, dass Artikel 2 noch einen zweiten Absatz hat und seine Relevanz auch in die Argumentation einzubeziehen ist.
Insofern kannst du dir die Kopien der Gesetzestexte sparen, ich kenne sie, nicht nur aus wikipedia.
Allerdings interpretieren wir diese unterschiedlich, was im übrigen seit Inkrafttreten des GG Heerscharen von Juristen taten und immer noch tun.
Im aktuellen Fall heißen die Zauberwörter "Verhältnismäßigkeit, Schlüssigkeit und Notwendigkeit", die ich für eine allgemeine Impfpflicht nicht mehr sehe, genauso wie für diverse Schutzverordnungen.
74,7 % der deutschen Bevölkerung ist vollständig geimpft, die Krankenhäuser fahren Normalbetrieb und zeigen an, dass mehr und mehr Patienten mit und nicht wegen Covid hospitalisiert werden müssen, dass die meisten nach kurzem KH- Aufenthalt wieder entlassen werden können und vulnerable Gruppen/Jeder ein durchgehendes Impfangebot erhalten. Das sind alles Tatatbestände, die bei einer juristischen Bewertung der Verhältnismäßigkeit von Eingriffen in unveräußerliche Grundrechte irgendwann mal eine Rolle gespielt haben und mittlerweile schockgefroren sind.

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#2978

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 11.02.2022 19:34
von Dr. Yes • | 1.549 Beiträge

Zitat von moorhuhn im Beitrag #2977
Jo und manchmal lernt man nie, Beiträge umfassend zu lesen, gell

Du sagst es. Ich hatte mich in #2968 auch nur auf Absatz 2 bezogen. Und dass du ihn anders interpretierst, ist dein gutes Recht, aber leider irrelevant; Wikipedia gibt sehr gut den allgemeingültigen Kommentar wieder.

"Verhältnismäßigkeit, Schlüssigkeit und Notwendigkeit" ist in der Tat Voraussetzung für eine Impfpflicht. Wenn du die nicht siehst, heißt das nicht, dass sie nicht existiert.

Sita usvi late in ista per canes
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#2979

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 12.02.2022 22:00
von Atue (gelöscht)
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Zitat von SirPorthos im Beitrag #2970
Wenn sich jemand nicht impfen lassen will, so ist das seine freie Entscheidung. Jeder Impfzwang stellt in meinen Augen eine nicht zu duldende Körperverletzung dar.

Daher wird es in Deutschland auch keine Impflicht geben.


Impfzwang und Impfpflicht sind zwei paar Schuhe. Und das BVerfG hat erwartungsgemäß erst mal wenig gegen die Impfpflicht für Pflegekräfte. Erwartungsgemäß wurde abgewogen zwischen den berechtigten Interessen derer, die eventuell bei einer Impfpflicht mit Nachteilen rechnen müssen, und den berechtigten Interessen derer, die sich nicht impfen lassen können, und von ansonsten Ungeimpften betreut würden. Wie erwartet hat bei der Interessensabwägung klar die Impfpflicht die Nase vorn.

Auch im Hauptverfahren ist nicht zu erwarten, dass die Impfpflicht gekippt wird - zu erwarten ist aber, dass der Gesetzgeber nachbessern muss.


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#2980

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 13.02.2022 11:22
von SirPorthos • | 3.127 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #2979
Zitat von SirPorthos im Beitrag #2970
Wenn sich jemand nicht impfen lassen will, so ist das seine freie Entscheidung. Jeder Impfzwang stellt in meinen Augen eine nicht zu duldende Körperverletzung dar.

Daher wird es in Deutschland auch keine Impflicht geben.


Impfzwang und Impfpflicht sind zwei paar Schuhe. Und das BVerfG hat erwartungsgemäß erst mal wenig gegen die Impfpflicht für Pflegekräfte. Erwartungsgemäß wurde abgewogen zwischen den berechtigten Interessen derer, die eventuell bei einer Impfpflicht mit Nachteilen rechnen müssen, und den berechtigten Interessen derer, die sich nicht impfen lassen können, und von ansonsten Ungeimpften betreut würden. Wie erwartet hat bei der Interessensabwägung klar die Impfpflicht die Nase vorn.

Auch im Hauptverfahren ist nicht zu erwarten, dass die Impfpflicht gekippt wird - zu erwarten ist aber, dass der Gesetzgeber nachbessern muss.



Moin !

Diese Sache mit dem Eilantrag ist noch lange nicht vom Tisch. Der Antrag erfolgte vor Konstituierung unserers neuen Bundestags. Balll flach halten. Es sind noch viele andere Beschwerden anhängig beim Bundesverfassungsgericht.

LG

PS: Immer aufs Datum achten der Anträge

Imperare sibi maximum bellum est
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#2981

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 13.02.2022 17:40
von Dr. Yes • | 1.549 Beiträge

Stimmt nicht ganz. Die konstituierende Sitzung war am 26. Oktober 2021, der Eilantrag ist vom 10. Dezember 2021. Hier noch einmal die Begründung des BVerfG. Die endgültige Entscheidung kann natürlich anders aussehen; ich halte eine generelle Ablehnung allerdings auch für unwahrscheinlich.

Sita usvi late in ista per canes
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#2982

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 13.02.2022 17:44
von moorhuhn • | 1.489 Beiträge

Zitat von SirPorthos im Beitrag #2980
Es sind noch viele andere Beschwerden anhängig beim Bundesverfassungsgericht.


Mögen sie nach Ablehnung genauso behandelt werden wie in Österreich.
Dort gibt es einen Expertenrat, der scheinbar etwas mehrdimensionalen Einfluss auf den Gesetzgeber hat.
https://www.welt.de/vermischtes/article2...-ins-Spiel.html

Ich weiß, ich breche jetzt wieder eine in Stein gemeißelte Forenregel- Vergleiche mit dem Ausland bitte nur, wenn es sich um Regionen/Länder handelt, die am Abgrund stehen und möglichst keine Unruhe in deutsche Behäbigkeit bringen.

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#2983

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 01.03.2022 18:53
von Anthea • | 12.637 Beiträge

Zitat von moorhuhn im Beitrag #2982
Ich weiß, ich breche jetzt wieder eine in Stein gemeißelte Forenregel- Vergleiche mit dem Ausland bitte nur, wenn es sich um Regionen/Länder handelt, die am Abgrund stehen und möglichst keine Unruhe in deutsche Behäbigkeit bringen


Nun ja, apropos Behäbigkeit. Da gilt aus meiner Sicht nun einmal: Gut Ding will Weile haben.
Und in diesem Falle ist das "gute Ding" nun einmal die Verabschiedung des Virus aus unserem Land. Na ja, zumindest eine "Ausreise" des Großteils der Viren. Mal so bildhaft gesprochen.
Deshalb sollen die Nachbarländer meinen, wozu immer sie lustig sind. Ich finde nach wie vor: Vorsicht ist besser als Nachsicht.
Wenn ich an noch gar nicht so lange zurückliegende Corona-Zeit letzten Jahres denke, dann erinnere ich mich, dass ich am Morgen immer "Alexa" nach dem Inzidenzwert befragt hatte und darauf lauerte, dass er unter 50 ging. Denn ab 50 gab es irgendwelche Einschränkungen, ich weiß gar nicht mehr, was das war.
Jedenfalls war eine Inzidenz von 100 schon erschreckend. Und jetzt?

Die Menschen haben sich mit dem Virus abgefunden und tun zum Teil so, als gäbe es diesen gar nicht. Nicht gut!
Dann kommen möglicherweise bald wieder die "hätten wir doch..."- Sätze. Nämlich mehr aufgepasst. Und alle geimpft.

Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#2984

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 01.03.2022 20:00
von moorhuhn • | 1.489 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #2983
Die Menschen haben sich mit dem Virus abgefunden und tun zum Teil so, als gäbe es diesen gar nicht.


Nö, sie leben ganz einfach damit, wie seit Jahrzehnten mit allen anderen Krankheitserregern auch.
Menschen setzen Prioritäten und angesichts der aktuellen Ereignisse kann man dies auch medial und politisch erkennen. Wen interessiert noch die heilige Inzidenz? Karlchen Lauterbach ist verstummt, Spaziergänger müde und Coronaschutzverordnungen werden sukzessive zurückgefahren. Vielleicht auch deshalb, weil sich mittlerweile eh kein Schw... mehr damit identifiziert, bzw. dazu übergegangen ist, individuell zu entscheiden, welche Vorsichtsmaßnahmen angezeigt sind.

Aber ich geb dir Hoffnung, je nachdem, wie die Weltpolitik sich entwickelt und "Deltakron" zum neuen Angstmacher stilisiert wird, haben wir im Herbst wieder Verhältnisse wie 2020.

Der frühe Vogel kann mich mal !
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#2985

RE: Ganz oder gar nicht

in Medizin und Psychologie 01.03.2022 22:06
von Dr. Yes • | 1.549 Beiträge

Manche Leute sollten wirklich mal eine Intensivstation besuchen. Vielleicht würde ihnen das die Augen öffnen.

Tatsächlich hat Corona im Moment seinen Schrecken verloren. Die Lage in den Krankenhäusern hat sich so gut wie normalisiert; nach allen Erfahrungen wird das bis zum Herbst so bleiben. Was dann geschieht, kann niemand vorhersehen. Man kann nur hoffen, dass die Regierung nicht wieder eine Mutante erfindet, um das Volk zu ärgern.

Sita usvi late in ista per canes
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