#16

RE: Stillschweigend ad acta gelegt...

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 19:43
von Anthea | 12.633 Beiträge

Hier auch noch ein Artikel zum Thema:

http://www.rp-online.de/panorama/kostenl...t-aid-1.7395703

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
nach oben springen

#17

RE: Stillschweigend ad acta gelegt...

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 19:57
von woipe (gelöscht)
avatar

netter artikel. hatten wir den auch schon im anderen strang zum thema? er kam mir so vertraut vor...
aber egal...

in einem der diskussionsbeiträge in diesem artikel kommt auch etwas zur sprache, was man sich kurz mal zu gemüte führen sollte. umsonst ist der öpnv auch dann nicht, wenn man für die fahrt kein ticket lösen muss. letztlich finanzieren wir steuerzahler dann diesen kostenlosen öpnv.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
nach oben springen

#18

RE: Stillschweigend ad acta gelegt...

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 21:47
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
avatar

Zitat von woipe im Beitrag #17
netter artikel. hatten wir den auch schon im anderen strang zum thema? er kam mir so vertraut vor...
aber egal...

in einem der diskussionsbeiträge in diesem artikel kommt auch etwas zur sprache, was man sich kurz mal zu gemüte führen sollte. umsonst ist der öpnv auch dann nicht, wenn man für die fahrt kein ticket lösen muss. letztlich finanzieren wir steuerzahler dann diesen kostenlosen öpnv.


Dieses Argument wird nicht besser dadurch, daß man es immer wiederholt. Das Steueraufkommen und seine Verwendung ist ein Nullsummenspiel; der Staat kann nicht mehr ausgeben, als er einnimmt. Somit wäre die Kostenfreiheit des ÖNV kein Problem der Zunahme der Steuerbelastung des Einzelnen, sondern eines der Umschichtung. Was für die Straßenbahn ausgegeben wird, davon kann man keine Panzer mehr kaufen.


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.
nach oben springen

#19

RE: Stillschweigend ad acta gelegt...

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 22:02
von woipe (gelöscht)
avatar

@ hamlets gummibärchen

damit hast du schon recht. den panzerbauer wird das aber sehr erfreuen. naja - vielleicht schon, wenn er umsattelt zum s-bahnbauer... aber seinen anteil vom kuchen möchte er trotzdem wie bisher bekommen.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
nach oben springen

#20

RE: Stillschweigend ad acta gelegt...

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 22:05
von Findus (gelöscht)
avatar

Ein weiteres Problem des Nahverkehrs ist es ja auch, dass kaum eine Stadt in der Lage war eine Kreis-Linie durch die Stadtteile zu schaffen. Zentraler Umstieg in der Stadt - das kostet Zeit.


nach oben springen

#21

RE: Stillschweigend ad acta gelegt...

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 22:19
von oisín | 112 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #20
Ein weiteres Problem des Nahverkehrs ist es ja auch, dass kaum eine Stadt in der Lage war eine Kreis-Linie durch die Stadtteile zu schaffen. Zentraler Umstieg in der Stadt - das kostet Zeit.


Ganz so ist es wohl nicht. Es gibt sie schon die Kreis-Linien, die durch Stadtteile laufen. Allerdings handelt es sich dann zumeist um Straßen - also klassische Ringstraßen. Eine S-Bahn oder ähnliches verkehrt dort wohl eher nicht. Aber man sieht daran, dass es ginge, wenn man wollte.


nach oben springen

#22

RE: Da wird einem ja ganz schwindlig!

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 22:53
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #20
Ein weiteres Problem des Nahverkehrs ist es ja auch, dass kaum eine Stadt in der Lage war eine Kreis-Linie durch die Stadtteile zu schaffen. Zentraler Umstieg in der Stadt - das kostet Zeit.
Welche Linien bzw. welche Linienführung transportiert denn die meisten Fahrgäste? Und wie sähe es bei einer ringförmig ums Stadtzentrum kreisenden Linie aus? Die würde doch, wenn sie überhaupt genutzt würde, nur die wenigen Personen, die von einem Randbezirk zu einem nicht unmittelbar benachbarten anderen Randbezirk müssten - und ggf. mit dieser "Kreislinie" statt eines Umstiegs zwischen zwei Linien jetzt zweimal umsteigen müssten… doller Vorteil!
Aber das Gros der Fahrgastbewegungen führt halt ins Stadtzentrum. Oder von jenem hinaus… 


nach oben springen

#23

Politik ist, wenn man Blödsinn vorschlägt… 

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 23:00
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #18
[…] der Staat kann nicht mehr ausgeben, als er einnimmt. […]
Eben. Wollte der Staat das Gratis-ÖPNV für alle einführen, müsste er ja einnahmenseitig beträchtlich zulangen… aber wo? In erster Linie doch dann bei der Lohn-/Einkommenssteuer. Oder bei der Mehrwertsteuer, schließlich spart der Durchschnittsbürger dann ja einen, je nach Wohnort unterschiedlichen monatlichen Betrag bei seinen bisherigen Ausgaben (ob Monatskarte oder Einzelticket) - im Endeffekt würde der Wenignutzer (Rentner etwa) höhere Lasten zu tragen haben, während Personen, die in der Agglomeration jener Ballungsgebiete leben, beträchtliche Summen einsparten… 


nach oben springen

#24

RE: Stillschweigend ad acta gelegt...

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 23:08
von moorhuhn | 1.488 Beiträge

Sicher sind die Riesenstädte noch eine andere Dimension.
In Leipzig wurde der "kostenlose" ÖPNV auch heiß diskutiert, mit dem Ergebnis, dass zum alljährlichen Termin (01.08.) die Fahrpreise wieder erhöht werden. Hauptargument ist wie auch für die kostenlose Fahrt, dass Kapazitäten ständig ausgebaut werden müssen, um der Nachfrage gerecht zu werden.
Hier gibt es ein sehr gut ausgebautes Netz- Tram, Bus und S- Bahn bedienen sämtliche Stadtteile und das Umland. Es wäre ein Leichtes, das Auto stehen zu lassen, ich mache das seit 3 Jahren und dank Jobticket rechnet sich das auch.


Der frühe Vogel kann mich mal !
nach oben springen

#25

Verkehr und Verkehrslenkung

in Diverse Nachrichten 08.04.2018 23:12
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von oisín im Beitrag #21
[…] Eine S-Bahn oder ähnliches verkehrt dort wohl eher nicht. […]
U-Bahn-Ringlinien gibt es durchaus - manchenorts verbinden sie die Fernbahnhöfe. Auch das Busliniennetz größerer Städte schafft, wo Bedarf besteht, Querspangen oder Verbindungen zwischen den einzelnen Hauptlinien.
Städtische Buslinien werden bekanntlich eher für kürzere Strecken genutzt, S-Bahnen dagegen zur Überwindung größerer innerörtlicher Distanzen. Die vorgeschlagene "Ringlinie" dient in erster Linie ja dazu, den Fahrgästen, die gar nicht ins Stadtzentrum wollen, eine Abkürzung auf ihrer Route zu ermöglichen - und gleichzeitig überflüssige Fahrten nur zum Linienwechsel in die Innenstadt zu vermeiden, was das Fahrgastaufkommen (idealerweise in der Rush-hour) an den klassischen Umsteigehaltestellen verminderte.


nach oben springen

#26

RE: Verkehr und Verkehrslenkung

in Diverse Nachrichten 09.04.2018 09:26
von woipe (gelöscht)
avatar

Zitat von Jackdaw im Beitrag #25
Zitat von oisín im Beitrag #21
[…] Eine S-Bahn oder ähnliches verkehrt dort wohl eher nicht. […]
U-Bahn-Ringlinien gibt es durchaus - manchenorts verbinden sie die Fernbahnhöfe.


dass es diese gibt habe ich am beispiel berlin gesehen. da fahren die s41/42 einen ring.
in der regel sind die öpnv-netze aber eher city-zentristisch angelegt.

Zitat von Jackdaw im Beitrag #25
Auch das Busliniennetz größerer Städte schafft, wo Bedarf besteht, Querspangen oder Verbindungen zwischen den einzelnen Hauptlinien.
Städtische Buslinien werden bekanntlich eher für kürzere Strecken genutzt, S-Bahnen dagegen zur Überwindung größerer innerörtlicher Distanzen.


damit sprichst du etwas an, was ganz essentiell ist. eine hierarchie der verkehrsmittel. die für die bedarfe entsprechend ausgelegt sind. hier ist es wichtig, das zusammenspiel der verkehrsmittel mit den örtlichen besonderheiten zu beachten. husum hat sicher ganz andere herausforderungen zu meistern wie die metropolregion münchen.
im folgenden zeigst du das auch ganz deutlich.

Zitat von Jackdaw im Beitrag #25
Die vorgeschlagene "Ringlinie" dient in erster Linie ja dazu, den Fahrgästen, die gar nicht ins Stadtzentrum wollen, eine Abkürzung auf ihrer Route zu ermöglichen - und gleichzeitig überflüssige Fahrten nur zum Linienwechsel in die Innenstadt zu vermeiden, was das Fahrgastaufkommen (idealerweise in der Rush-hour) an den klassischen Umsteigehaltestellen verminderte.


so eine ringlinie macht in husum vermutlich eher weniger sinn, in einer metropolregion schon wieder mehr. unter anderem auch aus den gründen, die du angeführt hast. gerade das entlasten von strechenabschnitten, die ein richtiges nadelöhr sind, wird zu einer herausforderung werden.
da kann man natürlich das nadelöhr "weiten". mit verschiedensten techniken ist das möglich. zum beispiel man setzt eine moderne verkehrsleistsysteme ein, um den durchsatz zu erhöhen. auch durch die optimierung des fuhrparks lässt sich sicher die kapazität erhöhen. ich denke da zum beispiel an die rer in der pariser region. dorten auf der linie a werden mit dem mi09 doppelstockeinheiten mit entsprechendem platzangebot höchst erfolgreich zum einsatz gebracht. auch wären mehrsystem-triebzüge eine option, die sowohl bestehende u-bahnnetze wie auch das schienennetz der bahn bedienen können. eine vernetzung verschiedener system wäre damit gut möglich. hamburg hat damit schon ganz gute erfahrung gemacht.
dann gibt es auch noch die möglichkeit, zu dem einen nadelöhr ein zweites dazuzubauen... man sollte aber bedenken, dass das unter umständen nach hinten losgehen kann, wenn man dazu unter die erde gehen muss - also eine sehr teure variante wählt. ich sage nur stuttgart21.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
nach oben springen

#27

RE: städtische Verkehrsnetze

in Diverse Nachrichten 09.04.2018 11:07
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von woipe im Beitrag #26
dass es diese gibt habe ich am beispiel berlin gesehen. da fahren die s41/42 einen ring.
in der regel sind die öpnv-netze aber eher city-zentristisch angelegt. […]
In der Regel ist die "City" auch der von den Stadtbewohnern meistfrrequentierte Zielort der ÖPNV-Nutzung… Berlin ist eine ehemalige Residenzstadt ohne echtes "Zentrum", die durch Eingemeindung zahlreicher Dörfer und Marktflecken zur Millionenstadt gewachsen ist. Berlin weist also eine große Anzahl von Subzentren auf, die den Einwohnern der jeweiligen Stadtteile die Fahrt zu den touristischen Hauptanziehungspunkten ersparen. Das ÖPNV-Netz muss beider Nutzergruppen Bedürf decken.
Zitat von woipe im Beitrag #26
[…] in der pariser region.[…] werden mit doppelstockeinheiten mit entsprechendem platzangebot höchst erfolgreich zum einsatz gebracht […]
Gut, aber der Pariser Nah- und Vorortverkehr, weder Metro noch Busnetz, sind im Gespräch, kostenlos ihre Dienste zu leisten.
Zitat von woipe im Beitrag #26
[…] wenn man dazu unter die erde gehen muss - also eine sehr teure variante wählt. ich sage nur stuttgart21.
Die (teilweise) unterirdische Verlegung von Straßenbahnstrecken in manchen Städten hat sich durchaus bewährt - und Stuttgart 21 passt nicht in diesen Thread, denn da geht's um die Ablösung des im Dampftraktion-Zeitalter sinnvollen Kopfbahnhofs in der Nähe des Schlosses durch einen Durchgangsbahnhof, der den Neubau einer unter der City hindurchführenden Fernbahnstrecke ermöglicht.


nach oben springen

#28

RE: Verkehr und Verkehrslenkung

in Diverse Nachrichten 09.04.2018 11:19
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von woipe im Beitrag #26
…] husum hat sicher ganz andere herausforderungen zu meistern wie die metropolregion münchen. […]
Husum ist eher eine Kleinstadt - als Kreisstadt von Nordfriesland wird vom regionalen Busnetz eher sicherzustellen sein, dass die flächenmäßig verstreut lebende Wohnbevölkerung (also auch der Nachbarorte) Schulen, Arbeitsplätze, den Hausarzt und die Behörden erreichen kann… die Herausforderungen bestehen in erster Linie wohl darin, einen Unternehmer zu finden, der ein Liniennetz, das de facto von Flensburg bis Kiel und von dort aus bis zur Westküste reicht, bedienen zu können, ohne dass die Kosten dafür ins Uferlose steigen.


nach oben springen

#29

RE: städtische Verkehrsnetze

in Diverse Nachrichten 09.04.2018 11:44
von woipe (gelöscht)
avatar

Zitat von Jackdaw im Beitrag #27
Zitat von woipe im Beitrag #26
dass es diese gibt habe ich am beispiel berlin gesehen. da fahren die s41/42 einen ring.
in der regel sind die öpnv-netze aber eher city-zentristisch angelegt. […]
In der Regel ist die "City" auch der von den Stadtbewohnern meistfrrequentierte Zielort der ÖPNV-Nutzung… Berlin ist eine ehemalige Residenzstadt ohne echtes "Zentrum", die durch Eingemeindung zahlreicher Dörfer und Marktflecken zur Millionenstadt gewachsen ist. Berlin weist also eine große Anzahl von Subzentren auf, die den Einwohnern der jeweiligen Stadtteile die Fahrt zu den touristischen Hauptanziehungspunkten ersparen. Das ÖPNV-Netz muss beider Nutzergruppen Bedürf decken.


das trifft auf die meisten großstädte zu. und auch heute wachsen die großstädte über sich hinaus. mit dem unterschied, dass die gemeinden außerhalb zwar nicht eingemeindet werden, aber durchaus eine geschlossene bebauung mit großstadt im zentrum aufweisen.

Zitat von Jackdaw im Beitrag #27
Zitat von woipe im Beitrag #26
[…] in der pariser region.[…] werden mit doppelstockeinheiten mit entsprechendem platzangebot höchst erfolgreich zum einsatz gebracht […]
Gut, aber der Pariser Nah- und Vorortverkehr, weder Metro noch Busnetz, sind im Gespräch, kostenlos ihre Dienste zu leisten. […]


was das "kostenlos" betrifft sind wir uns doch letztlich einig. kostenlos ist das nirgends. allein die art der aufbringung der mittel unterscheidet sich hier. im grunde geht es doch primär darum, auch die entsprechenden kapazitäten zu schaffen, damit wieder mehr menschen den öpnv nutzen. alles muss also insgesamt attraktiver werden. im übrigen ist paris für mich ein beispiel genau dafür. die erwähnten doppelstockzüge, die in der rer zum einsatz kommen, könnten bei uns den öpnv durchaus attraktiver gestalten. wenn ich diese züge durch eine röhre jagen muss, und dann auch nur eine röhre ausreicht, dann ist die anschaffung dieser züge definitiv kostengünstiger als der bau einer weiteren röhre. der unterschied der kosten wird sich in der einen oder anderen form durchaus in den fahrpreisen niederschlagen - im positiven sinne.

Zitat von Jackdaw im Beitrag #27
Zitat von woipe im Beitrag #26
wenn man dazu unter die erde gehen muss - also eine sehr teure variante wählt. ich sage nur stuttgart21.
Die (teilweise) unterirdische Verlegung von Straßenbahnstrecken in manchen Städten hat sich durchaus bewährt - und Stuttgart 21 passt nicht in diesen Thread, denn da geht's um die Ablösung des im Dampftraktion-Zeitalter sinnvollen Kopfbahnhofs in der Nähe des Schlosses durch einen Durchgangsbahnhof, der den Neubau einer unter der City hindurchführenden Fernbahnstrecke ermöglicht.


ich verstehe dein argument jetzt wirklich nicht. kopfbahnhöfe sind bislang ein teil der infrastruktur - vom fernverkehr bis zum hin zum öpnv. eine modernisierung des fernverkehrs geht letztlich auch immer hand in hand mit dem restlichen verkehrsnetz, an das dieser angebunden wird. will man den verkehr entsprechend vernetzen, was wahrscheinlich auch du als sinnvoll erachtest, sind hier immer gemeinsame plattformen das maß der dinge. konsequenter weise müsste man dann zum beispiel den kopfbahnhof in münchen dann auch à la stuttgart21 umgestalten, wenn man letztlich schon an den neubau einer zweiten s-bahn-stammstrecke denkt. das wäre dann konsequent.
aber eigentlich ging es mir darum, zu zeigen, dass eine unterkellerung der stadt zwar durchaus machbar ist, letztlich aber abgewägt werden muss, ob man nicht auch kostengünstigere varianten an der hand hat und diese ggf. auch favourisieren sollte - wenn wir schon dabei sind, einen kostengünstigen bzw. ticketentgeltfreien öpnv realisieren zu wollen.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca


zuletzt bearbeitet 09.04.2018 11:46 | nach oben springen

#30

RE: Verkehr und Verkehrslenkung

in Diverse Nachrichten 09.04.2018 11:48
von woipe (gelöscht)
avatar

Zitat von Jackdaw im Beitrag #28
Zitat von woipe im Beitrag #26
…] husum hat sicher ganz andere herausforderungen zu meistern wie die metropolregion münchen. […]
Husum ist eher eine Kleinstadt - als Kreisstadt von Nordfriesland wird vom regionalen Busnetz eher sicherzustellen sein, dass die flächenmäßig verstreut lebende Wohnbevölkerung (also auch der Nachbarorte) Schulen, Arbeitsplätze, den Hausarzt und die Behörden erreichen kann… die Herausforderungen bestehen in erster Linie wohl darin, einen Unternehmer zu finden, der ein Liniennetz, das de facto von Flensburg bis Kiel und von dort aus bis zur Westküste reicht, bedienen zu können, ohne dass die Kosten dafür ins Uferlose steigen.


siehst du - andere örtliche voraussetzungen schreien nach den anderen regionalen maßnahmen.
das war der grund, warum husum als beispiel angefügt habe - als kontrapunkt zur metropolregion münchen.
eine pauschale lösung die allgemeingültigkeit erlangen könnte, werden wir wohl nicht bekommen.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
nach oben springen



Besucher
0 Mitglieder und 35 Gäste sind Online

Besucherzähler
Heute waren 69 Gäste und 1 Mitglied, gestern 232 Gäste und 3 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 2284 Themen und 50821 Beiträge.

Heute war 1 Mitglied Online :