Gerechtigkeit, oder gnadenlose Rache?
in Deutschland 07.11.2018 16:24von Anthea •
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Ich bin eigentlich grundsätzlich der Meinung, dass manche Verbrechen nie verjähren können und dürfen. Schon gar nicht die der Nazi-Verbrecher.
Als ich allerdings heute einen Artikel über einen jetzt vor Gericht stehenden 94-jährigen ehemaligen Wachmann in einem KZ Nähe Danzig, 70 Jahre später, las mit der Headline: "Ehemaliger SS-Mann weinte vor Gericht", da kamen mich doch Zweifel an, ob solch ein "Schauprozess" mit einem kranken alten Mann wirklich sein muss.
"Mehrere Nebenkläger teilten ihr Unverständnis mit, dass die deutsche Justiz sieben Jahrzehnte gebraucht habe, um die NS-Verbrechen an Juden in Stutthof vor Gericht zu bringen. Der Prozess wird morgen fortgesetzt."
https://www.saarbruecker-zeitung.de/poli...ht_aid-34324773
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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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RE: Gerechtigkeit, oder gnadenlose Rache?
in Deutschland 07.11.2018 18:15von Athineos •
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Für diese Dauer von Ermittlungen habe ich auch kein Verständnis. Ich kann aber auch keinerlei Mitleid für einen Menschen aufbringen, der selbst keinerlei Mitleidf aufbrachte, damals, als er noch jung war und Menschen umbrachte oder zu Tode quälte oder dabei half. Menschen, die auch alt waren. Sicher waren Opfer dabei, die damals so alt waren wie er heute!
Es geht in diesem " Schauprozess ", wie Du diese Verhandlung siehst, meiner Meinung nach nicht nur darum,. einen Greis vor Gericht zu ziehen, sondern auch darum, die Schandtaten eines Regimes und seiner Erfüllungsgehilfen zu manifestieren und sie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Und um den Angehörigen dieser Mörderbande zu zeigen, dass sie sich nie und nirgends sicher fühlen können. Unter der Adenauerregierung ( mit Adlatus Globke ) sind viel zu viele dieser Verbrecher davon gekommen!
Μολών λαβέ!
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RE: Gerechtigkeit, oder gnadenlose Rache?
in Deutschland 08.11.2018 10:08von Teddybär •
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Ich glaube, lieber Athineos, dass die Justiz an ihre Grenze stößt, wenn es nur darum geht „einen Greis vor Gericht zu ziehen“ und es ist Aufgabe der Geschichtsschreibung nach 70 Jahren, "die Schandtaten eines Regimes und seiner Erfüllungsgehilfen zu manifestieren und sie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen“ - das kann keine Justiz 73 Jahre nach Kriegsende mehr leisten.
es gibt immer ein a🐻|Plüsch ist liebe|🐻🐻🐻 an die Macht|🐻🐻🐻 aller Wälder und Wiesen vereinigt euch|es gibt immer ein a🐻|
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Ich verstehe durchaus das Beharren auf "ewiger Vergeltung". Aber muss das in der Form sein? Und wie sich der Mann in den vergangenen 70 Jahren fühlte, weiß man nicht. Sicherlich wird mehr über den Prozessverlauf zu erfahren sein.
In der letzten Zeit sind zwei hochbetagte SS-Männer gestorben, Hanning und Gröning, wo es dann nicht mehr zu einem Haftantritt kommen konnte. Und wenn der eine für vier Jahre in Haft kommen sollte, was für ein Urteil... Warum nicht "lebenslänglich", wie es heißen müsste. Denn wäre Gröning nicht verstorben, dann wäre er nach Verbüßung von 2/3 der Strafe sowieso normalerweise frei gelassen worden. Und hätte dann bis zum 110 Lebensjahr o.ä. weiter in Freiheit leben können. All das ist doch eine Farce.
"Hitlers Mördergehilfen", so nennt man die SS-Leute. Aber auch bei denen gibt es Leute, die sich zurückgezogen hatten. Siehe auch Günter Grass. Oder ein Kiesinger, beispielhaft für viele Angehörige der Hitler "Brigaden", die dann politische Karrieren in der BRD nach dem Krieg machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehem...%C3%A4tig_waren
Irgendwie erscheint mir jetzt der Prozess gegen den alten SS-Mann etwas in der Art: Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen... Das ist immer so, überall.
Es heißt in der Anklage, dass er sich für das verantworten soll, was damals geschehen ist, als er Wache geschoben hat!
Und die Dinge, die in dem Lager geschehen sind, das sind solche, wo Bestien von Menschen gewütet haben.
So schreibt die RP, dass alleine das Vorlesen der Grausamkeiten 14 Minuten benötigte Die da u.a. waren, dass Menschen nassgespritzt wurden und dann nackt in der Kälte stehen gelassen wurden bis sie erforen, dass es nur so viel zu essen gab, dass nur der Stärkste damit sechs Monate bei der harten Lagerarbeit überleben konnte, Frauen und Kinder mussten auf verkotetem Stroh schlafen, bis sie an Infektionen starben, wie Ärzte Untersuchungen vortäuschten, um dann den Menschen mit Benzin gefüllte Spritzen ins Herz zu injizieren, wie man Menschen stundenlang zur Messung der Körpergröße an die Wand stellten und dann per Genickschuss töteten, wie grauenhaft das Giftgas die Menschen von innen erstickte....
Wenn man all dies liest, dann überkommt einen Grauen.
Die Frage, die sich jedoch bei dem jetzigen Prozess wieder stellt ist doch die, ob man nicht mehr oder weniger ganz "Nazi Deutschland" vor die Schranken des Gerichts bringen müsste. Denn alle haben früher oder später gewusst, was geschah, was man Menschen angetan hat. Und ist nicht auch die Schreibkraft in der Amtsstube "mitschuldig", so sie "Notizen" verfassen musste....etc.
"Wir haben alle gewusst, was ein Mengele machte..." hatte mal vor Jahren eine alte Dame aus der Zeit einem Bekannten auf einer Zugfahrt gesagt.
Wie gesagt, ich bin da sehr zwiegespalten, was diesen Prozess jetzt anbelangt. Würden Menschen "aufatmen" können, wenn es bei uns noch die Todesstrafe geben würde? Wären sie "befreit" durch eine späte Gerechtigkeit, wenn sie sähen, wie der Henker ein Fallbeil schwingt...? Beispielhaft.
Wichtig allerdings ist - und das ohne "wenn und aber", dass diese Gräuel des NS-Regimes nie in Vergessenheit geraten!
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Ich verstehe die Anklage - aber auch die Skepsis, ob dies so Sinn macht.
Verjähren dürfen die Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht - aber ist es nicht auch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dass die BRD so lange mit der Aufarbeitung braucht?
Der Angeklagte ist jetzt 94 - ist also 1924 geboren. Bei der Machtergreifung war er 9. Die Indoktrination auch gegen Jugendliche kam dann recht schnell in die Pötte. Bei Kriegsausbruch war er 15. Ich kenn seine Geschichte nicht, aber für mich ist auch denkbar, dass seine Eltern ihm einen Job in einem Lager vermittelt haben, damit er nicht an die Front musste. SO unüblich war dieses bemühen auch nicht. Der Angeklagte war sicherlich in der Hitlerjugend, hat also die volle Dröhnung bekommen, was Propaganda anging. Und dann waren da im Lager die Erwachsenen - die haben ihm ziemlich sicher gezeigt, was damals so alles richtig war, und was nicht - und was für ein Abschaum die Insassen in deren Augen waren. Ob der Angeklagte tatsächlich aktiver Täter war, oder halt nur ein junger Wachmann - das wird die Verhandlung wohl noch zeigen.
Weil er so jung war wird er wohl auch nach Jugendstrafrecht verhandelt.....
Nach dem Krieg hat er sich wohl auch nichts mehr zu Schulden kommen lassen.....
Ich weiß wirklich nicht, ob ich von diesem Prozess was halten soll! Wäre es nicht deutlich hilfreicher, man würde diesen Alten Mann zunächst nur dazu bringen, einfach seine Geschichte zu erzählen - und das immer auch im Kontext der Geschichte der letzten Überlebenden? Dann könnte man das als Zeitdokument noch historisch nutzen - eine echte Verurteilung mit Strafantritt wird es eh nicht geben, dazu ist der Gesundheitszustand zu schwierig.
Man mache sich klar - auch heute gibt es immer wieder Probleme in hierarchisch geführten Armeen, dass die dort dienenden nicht rechtzeitig erkennen, dass die Grenzen des Rechts ggf. auch von ihnen gebrochen werden - wie war das wohl 1939 für einen 15jährigen, der ja faktisch kaum was anderes kannte als den Nazistaat?
Es gab im dritten Reich auch viele Mitläufer - das ist nicht wirklich gut, aber machen wir uns klar, dass es auch heute ein moderner Volkssport ist, bei einem Unfall auf der Autbahn auf der Gegenseite mal langsamer zu fahren, und die Unfallopfer mit dem Smartphone sensationsgeil aufzunehmen.....
Ich mag mich irren, aber irgendwie fühlt sich für mich dieser Schauprozess nicht richtig an.
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Schon wieder so eine Sache. Hier geht es um einen jetzt 95-jährigen ehemaligen Wachmann
https://www.focus.de/politik/deutschland...sletter_POLITIK
Was interessant ist, das ist folgende Passage:
"Grund ist eine neue Rechtsauffassung, die sich in der deutschen Justiz durchsetzte. Demnach können unterstützende Tätigkeiten von KZ-Wachleuten als Beihilfe zum Mord eingestuft werden.
Mehr als 70 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs müssen damit nun auch Verdächtige mit Anklagen rechnen, die als Wachen dienten. Früher kamen in aller Regel nur Verdächtige vor Gericht, die sich direkt an der Tötung von KZ-Insassen beteiligt hatten.!"
Recht ist beliebig und drehbar? Nach "Gusto" oder "Zeitgeschmack"?
Das ist so wie "ein bisschen schwanger" gibt's eigentlich nicht, aber gilt dann doch?
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Es ist immer wieder aufs Neue erschütternd, von den unvorstellbaren Grausamkeiten in den Deutschen Konzentrationslagern zu erfahren. Wie sollte nun so ein Verbrecher, der an diesen Dingen beteilgt war, dafür bestraft werden. Kann man das überhaupt? Da solche Grausamkeiten Terror sind, stelle ich mal die Verbindung zu dem jüngsten Terroranschlag her, dessen Täter von der Polizei erschossen wurde. Ich musste die Gedanken, die Du, Anthea dort geäußert hast, erst mal setzen lassen und selber Position beziehen. Ich bin auch gegen die Todesstrafe. Bin aber immer wieder ambivalent, wenn ich von solchen Grausamkeiten erfahre, besonders über die der Naziverbrecher in den KZ. Sollte man die nun auch in so ein KZ sperren und das gleiche erleiden lassen was die den ihnen unterstellten Menschen angetan haben. Auf den ersten Blick, ja, auf jeden Fall, die sollen all das ebenso erleiden. Bei tieferem Nachdenken kommen mir Zweifel. Soll das wirklich die Lösung sein? Menschen in solche Lager einsperren und dort foltern weil sie dem Regime nicht wohlwollend gegenüber stehen. Stalin hat es mit seinem Gulag so gemacht, da waren dann schon mal nicht nur Naziverbrecher sondern auch Oppositionelle eingesperrt, die seine Politik kritisch gesehen haben. In Ruanda gab es einen Genozid zwischen Hutu und Tutsi, ich glaube zuerst haben die Tutsi die Hutu in einem Genozid ermordet. Irgendwie konnten sich diese befreien und haben dann Vergeltung geübt, indem sie ihre einstigen Folterer in dieselben Lager eingesperrt und ebenso behandelt hat. Kann wohl auch nicht die Lösung sein, denn wenn wir es so machen brauchen wir dieselben Konzentrationslager, die Krematorien, denn wohin mit all den Toten? Wir brauchen das Transportsystem und die Aufseher die die Häftlinge genauso grausam foltern. Egal wer dann letzlich dort ihnaftiert ist und welcher politischen Richtung diese Barbarei dann letztlich dient. Für die Bestrafung solcher Terroristen braucht es andere Lösungen. Konzentrationslager gehören auf den Müllhaufen der Geschichte, wie auch die Todesstrafe, denn zur Vollstreckung derselben braucht es auch wieder Mörder. Ich lasse da nur Notwehr gelten. Ein Geselnehmer, der sich nicht ergeben will, muss erschossen werden, ein Terrorist der sich der Verhaftung mit Waffengewalt entziehen will muss erschossen werden. Notwehr um weiteren Schaden abzuwenden. Will jemand meine Frau vergewaltigen, sollte ich den Täter abwehren dürfen, auch wenn er dabei hops geht, ich muss ihn ja nicht vorsätzlich töten es reicht, wenn er von meiner Frau ablässt. Ist er einmal in Haft, ist alles Ok. Ist so ein Terrorist einmal in Haft, muss er nicht mehr getötet werden, im Gefängnis ist er für die Menschheit keine Gefahr mehr.
Wie soll nun aber ein Verbrecher für eine in der Vergangenheit liegende Tat bestraft werden?
Da habe ich keine optimale Lösung.
Ich teile aber die Ansicht, dass die Naziverbrecher ihre Taten bereuen nicht. Viele verleugnen ihre Verantwortung einfach, berufen sich auf die damaligen Gesetze oder finden ihr Handeln auch heute noch richtig. Und außerdem leben die in aller Regel nicht von Sozialhilfe sondern recht komfortabel, wohl von Geldern die sie sich im 2. Weltkrieg widerrechtlich angeeignet haben. Hier könnte man ansetzen. Dieses Vermögen konfiszieren und die Täter in Altersgrundsicherung schicken als kleine Sühne.
Eine kleine Geschichte als Denkansatz wie eine Sühne für einen Schwerverbrecher ohne Todesstrafe aussehen könnte:
Stellen wir uns eine jüdische Gemeinde vor, die das Gebot "Du sollst nicht töten" wortwörtlich genommen wird, egal was der Täter gemacht hat. Dort nun gibt es neben dem üblichen Ablauf des jüdischen Gottesdienstes ein Feuerritual, ein sehr ernstes Ritual, so ernst, das auch Holocaustüberlebende gerne an diesem Ritual teilnehmen. Diese Gemeinde verfügt über Kopien der Filmdokumentationen der schrecklichen Geschehnisse in den Deutschen Konzentrationslager. Wenn nun ein Ritualteilnehmer eine der Dokumentationen sehen will, wird die Doku angeschaut und die Gemeinde nimmt am Leid dieses Holocaustüberlebenden teil. Der Teilnehmer kann dann seine belastenden Gedanken in ein Stück Holz bannen und ins Feuer werfen, um von dem Erlebten Abstand zu gewinnen. Logisch das dieser Prozess von geschulten Psychologen begleitet wird. Nun kommen Ephraim und Judith dorthin, sie haben von diesem Feuerritual gehört und wollen nun daran teilnehmen. Auf dem Weg treffen sie einen alten Mann. Judith hält inne: "Epraim, schau mal, das ist doch.....". "Klar ist er das, ich bin mir ganz sicher, das ist das Schwein". "Der hat uns "Spießruten laufen lassen"". Judith kann nicht an sich halten, sie schubst und tritt auf den alten Mann ein, der zu Boden geht und sich nicht mehr wehren kann, er ist inzwischen ja auch gealtert und nun gebrechlich, aber das interessiert Judith nicht. Aller Hass alle erfahrene Demütigung sind gegenwärtig ale wäre der 8. Mai 1945 gerade erst gewesen. Epraim versucht Judith zu beruhigen. "Komm Judith, was der uns angetan hat, kann der nie wieder gut machen, aber du weißt doch auch was mit dem Palästina Konflikt ist. Terror und Gegenterror. Das kann nicht die Lösung sein. Lass uns den Fall in der Gemeinde melden!. Judith beruhigt sich und sie gehen in die Gemeinde und melden den Fall. Polizei wird informiert, aber die Gemeinde kümmert sich selber um den Fall, die hat schon oft intelligente Strafen für Schwerverbrecher gefunden, die ebenso Kandidaten für die auch in Israel noch gültige Todessrafe gewesen wären. So werden die Personalien des Täters festgestellt und sein Haus durchsucht. Niemand hätte vermutet das sich so ein Verbrecher ausgerechnet in Israel versteckt. Er besitzt einen falschen Pass, der jedoch seine aktuelle Wohnadresse ermittelbar macht. Damals waren die Grenzer jünger und so konnte er unerkannt nach Israel einreisen. Nun wird sein Haus durchsucht. Man findet jede Menge Nazilitereatur. Wenn man die Wohnstube des Täters betritt, springt einem ein Hitlerbild ins Auge, vor dem zwei Kerzen stehen. An der Eingangstür links und rechte je eine Hakenkreuzfahne. Rechts steht ein Schreibtisch mit einem Computer. Der wird durchsucht und die Ermittlungen ergeben dass dieser Mann Kontakte zur deutschen Neonaziszene ebenso pflegt wie zu palästinensischen Terroristen die Israel auslöschen wollen. Seine Verachtung den Juden gegenüber ist ungebrochen. Der Computer, das Hitlerbild und die Naziliteratur werden beschlagnahmt und wo vorher das Hitlerbild prangte, malt man mit Farbe die israelische Staatsflagge an die Wand. Hoch genug, damit der gebrechliche alte Mann sie nicht einfach entfernen kann. Nun bekommt er Hausarrest und muss für alles was er außerhalb seines Hauses tun will, eine Erlaubnis einholen, er muss Juden um Erlaubnis fragen! Am 8. Mai beginnend ab dem Zeitpunkt der Unterzeichnung der Bedingungslosen Kapitulation Nazideutschlands bis zum 9. Mai 0:00Uhr läuft laute jüdische Musik vor seinem Haus und die Juden tanzen ihre traditionellen Tänze. Das gleiche noch mal am 15.Mai, dem Tag der Staatsgründung Israels. Ebenso bei allen jüdischen Festen und auch am 9. November. Im Unterschied zu den jüdischen Festen bei denen die Musikbeschallung tagsüber zu Festbeginn anfängt, geht es am 9. November wieder von 0:00 bis 0:00 des Folgetages (24 Stunden lang). Jüdische Musik aber hier auch am 9. November im Unterschied zu Deutschland TANZ! So sagen sie dem Nazverbrecher "Du wolltest unser Volk vernichten. Es ist dir nicht gelungen, heute haben wir sogar unseren eigenen Staat!" Und so muss dieser Nazi nun die Kontrolle durch die Juden die er so verachtet über sich erdulden.
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Zitat von denker_1 im Beitrag #10
...
Wie soll nun aber ein Verbrecher für eine in der Vergangenheit liegende Tat bestraft werden?
...
Lieber denker_1,
du hast ein wunderbares Beispiel für eine alternative Bestrafung gebracht.
Aber bei der Frage hast du evtl. einen Denkfehler. Bestraft wird doch eigentlich immer rückwirkend - also eine in der Vergangenheit begangene Tat. Eine Bestraftung a priorie würde voraussetzen du würdest à la Minority Report die künftigen kriminellen Handlungen kennen...
Oder denkst du einfach an sehr lange zurückliegende Delikte? Üblicher Weise gibt es Verjährungsfristen. Wo es diese nicht gibt... In mancherlei Hinsicht ist es nicht verkehrt, dass es keine gibt...
Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie doch bitte die anderen.
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Lieber kuschelgorilla,
erklär das bitte mal genauer. Ich habe mich doch auf eine in der Vergangenheit begangene Tat bezogen, die Geschichte erzählt von einem Naziverbrecher, der im 2. Weltkrieg in einem der deutschen KZ Aufseher war und in der heutigen Zeit von ehemaligen Häftlingen wiedererkannt wird. In Israel gibt es offiziell noch die Todesstrafe, aber die soll der Täter nicht bekommen, egal was er verbrochen hat. Es braucht deshalb eine alternative Bestrafung. In diesem Zusammenhang finde ich auch die in den News bekannt gewordene Bestrafung eines Wilderers gut, der sich nun im Gefängnis jeden Tag den Bambi Trickfilm anschauen muss. Hoffentlich entwickelt der Täter eine Liebe für diese Rehe und lässt sie in Zukunft am Leben.
Vor paar Jahren musste sich mal ein Jugendlicher, der jüdische Gräber geschändet hatte, den Film "Schindlers Liste" anschauen. Hoffentlich hat er daraus gelernt.
Für schwere Verbrechen darf es keine Verjährung geben.
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RE: Gerechtigkeit, oder gnadenlose Rache?
in Deutschland 01.03.2019 08:51von denker_1 •
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Zitat
Ich glaube, lieber Athineos, dass die Justiz an ihre Grenze stößt, wenn es nur darum geht „einen Greis vor Gericht zu ziehen“ und es ist Aufgabe der Geschichtsschreibung nach 70 Jahren, "die Schandtaten eines Regimes und seiner Erfüllungsgehilfen zu manifestieren und sie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen“ - das kann keine Justiz 73 Jahre nach Kriegsende mehr leisten.
Dann wenigstens Vermögen konfiszieren un d auf Altergrundsicherung setzen. Die er selbstverständlich genau so strikt mit allen Schikanen zu beantragen hat.Mit Beduüftigkeitsprüfung! Sein schönes Einfamilienhaus ist mit seinem Geld auch zu konfiszieren. Der kann sich ja dann vom Sozialamt ne Wohn ung zuwesisen lassen, als Single braucht der nicht viel Wohnraum. Kann doch wohl nicht wahrt sein, dass solche Verbrecher straffrei davon kommen. Schande über Deutschland, das diese Terroristen laufen lässt.
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Zitat von Atue
Es gab im dritten Reich auch viele Mitläufer - das ist nicht wirklich gut, aber machen wir uns klar, dass es auch heute ein moderner Volkssport ist, bei einem Unfall auf der Autbahn auf der Gegenseite mal langsamer zu fahren, und die Unfallopfer mit dem Smartphone sensationsgeil aufzunehmen.....
Was meinst Du, was die tun würden, wenn Nazideutschland heute zurück käme und die von Dir angesprochenen Personen die Chance bekämen statt an der Front zu dienen, Aufseher in einem Konzentrationslager zu werden?
Schauen wir uns auch das Verhalten der Polizei gegen die Gelbwesten an oder auch die Selbstherrlichkeit so manches Beamten gegen uns Bürger. Macht korrumpiert und bringt die dunkelsten Seiten der Menschen ans Tageslicht.
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Zitat von denker_1 im Beitrag #14Zitat von Atue
Es gab im dritten Reich auch viele Mitläufer - das ist nicht wirklich gut, aber machen wir uns klar, dass es auch heute ein moderner Volkssport ist, bei einem Unfall auf der Autbahn auf der Gegenseite mal langsamer zu fahren, und die Unfallopfer mit dem Smartphone sensationsgeil aufzunehmen.....
Was meinst Du, was die tun würden, wenn Nazideutschland heute zurück käme und die von Dir angesprochenen Personen die Chance bekämen statt an der Front zu dienen, Aufseher in einem Konzentrationslager zu werden?
Schauen wir uns auch das Verhalten der Polizei gegen die Gelbwesten an oder auch die Selbstherrlichkeit so manches Beamten gegen uns Bürger. Macht korrumpiert und bringt die dunkelsten Seiten der Menschen ans Tageslicht.
Ja, und das ist das Erschreckende. "Bestie Mensch".
Und ich denke, dass es genug Bewerbungen für einen Aufseherposten geben würde...
Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi
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